Интервју за МАКЕДОНСКО СОНЦЕ

Ја обновивте Лигата за демократија, Вие сте почесен претседател. Дали ја регистриравте?

Се разбира дека ја регистриравме. Лигата за демократија е партија чијашто основна определба е Македонија да се изградува како правна држава. Како такви, ние не би можеле да дејствуваме “на диво”, без регистрација.

Ќе учествувате ли на парламентарните избори и што очекувате од нив?

Политичка организација што не учествува на изборите не е партија, туку “Фабијанско друштво” на интелектуалци, кои сакаат да кажат некои работи значајни за едно општество, но не се плеткаат во политичката прагма. Лигата за демократија, без оглед на името, е партија и таа секако ќе учествува на изборите. Друго е прашањето, што очекуваме или поточно - што може да очекуваме од нив. Тука не би бил особено голем оптимист. Не очекувам да ја освоиме власта и да формираме сопствена влада. Очекувам, доколку биде прифатен пропорционалниот изборен модел, макар и парцијално, макар и во комбинација со постојниот, мнозинскиот, да влеземе во парламентот и конечно да почнеме во него поефективно да војуваме за нашите идеи. Тие идеи, патем речено, главно се прифатливи и за оние што се десно и за оние што се лево од нас. Само, друго е кога ги артикулирате преку статии по весници, преку интервјуа, а друго кога тоа го правите во вид на законодавна иницијатива. Тука, за да гласа некој против вашата иницијатива, сепак ќе треба да даде барем најелементарно образложение.

Што мислите за партијата на д-р Тупурковски?

Тоа што го мислев за него, веќе го напишав и го објавив во “Дневник”: Циле не е никаква демократска алтернатива, туку, како што вели еден умен македонски политолог (Сашо Георгиевски, во “Вечер”), повеќе е алтернатива за демократијата. Околу него се собираат главно стари “војници на партијата”, теоретичари на самоуправно здружениот труд, некогашни (мошне неуспешни стопанственици што имаа уништено и по неколку фирми, накусо - сите што сонуваат да го обноват стариот добар режим. Од друга страна, најмоќните медиуми на стариот режим се на нивна страна.

Да не рече некој дека претерувам, си земам слобода да дадам еден пример: д-р Тупурковски сî уште не направил партија. Засега само ја најавува. На нејзината програма (од која ќе се види, за што, всушност, ќе се залага) ќе треба да се чека уште долго. Ако добро разбрав, таа ќе биде објавена на два месеци пред изборите. Зошто тогаш останува политичка енигма. Веројатно за да влезе секој што е незадоволен во својата сегашна партија, односно сите што сметаат дека “комунизмот беше подобар”. Но, фактот дека неговата Демократска алтернатива нема “политичка легитимација” (попис на идеи за кои луѓето би се определувале), изгледа воопшто не пречи нејзе, според зборовите на идниот претседател, (на невидено!) масовно да í пристапуваат луѓето во Македонија.

Кога, пред некое време, д-р Тупурковски се појави на една приватна телевизија во Битола, “Нова Македонија”, некогашниот орган на ССРНМ му посвети една четвртина од својата огромна страница. Од тоа писание дознавме, меѓу другото, дека Циле им понудил соработка на “ сите партии во Македонија”. Тоа личи на него! Тој, изгледа, може да соработува и со оние што на неодамнешниот митинг за Косово, масовно вееја знамиња на туѓа држава, ја пееја химната на таа држава, го иссвиркаа македонскиот јазик, а на транспарентите ја прикажуваа мапата на Голема Албанија во која беше вклучено повеќе од половина Македонија.

Во секој случај Цилевата идеја за соработка со сите партии некако и премногу мириса на желба за обнова на некогашниот Народен фронт (од кој подоцна настана ССРНМ). Една нормална македонска партија не може да соработува со оние што не кријат дека сакаат да украдат дел од оваа земја и да ја приклучат на туѓа држава.

Јасно е, меѓутоа, дека силите што сонуваат за старите добри времиња поитаа да му спрострат црвен тепих на наследникот на Претседателот. Нова Македонија буквално го следи секој чекор на д-р Тупурковски, а веќе започна и со продлабочени анализи на неговите интервјуа. Македонската радио-телевизија го прави истото. Иако на политичката сцена е се уште никој и ништо, веста дека дал интервју за некоја битолска телевизија беше објавена на ударно место, во првите неколку минити од централниот “Дневник”.

Мислите ли дека Тупурковски има најголеми шанси за претседател на државата?

Нашите режимски медиуми веќе го претставуваат како таков. Ние од Лигата за демократија веројатно ќе го предложиме Љубиша Георгиевски. Знаете, некако се сомневаме дека беше можно на претходните претседателски избори тој да добие цели 130 и кусур илјади неважечки ливчиња. Кога би допуштиле дека тоа е можно (а беше објавено дека било така), тогаш македонскиот народ испаѓа политички најнеписмен народ на светот. Јас лично не верувам во такво нешто. А ако не е така, тогаш господин Љубиша Георгиевски од минатите претседателски избори веќе носи околу 300 000 гласови. Тупурковски нема да може да ги избегне ТВ-дуелите со него, па кога ќе се судрат јасниот збор и јасната мисла на Љубиша Георгиевски и матниот божем-учен начин на зборување на Циле, на оние што мислат со своја глава нема да им биде тешко да се определат.

Дали Тупурковски нема да биде поопасен за Македонија?

Одвај ако треба да одговарам на ова прашање! Ако се сомневам дека тој (окружувајќи се со бившите главешини од комунизмот) има намера да го реставрира стариот систем, јасно е дека го сметам за опасна фигура. Ако е расположен да се дружи по кафеаните со господин Арбен Џафери и да соработува со неговите отворени сепаратисти, како и со сите други партии во Македонија (понудата за соработка со сите партии веројатно ја подразбира и Милошевиќевата експозитура - Демократската партија на загрозените Срби во Македонија), тогаш тешко на Македонија! А пак, колку што го знам, а знам дека тој човек нема сопствени идеи, тоа е уште најлошата иднина за Македонија: на најклучната позиција да застане човек што еден ден ќе им зборува на Прилепчани дека имаат право на вода, а потем, во разговор со луѓето од Студенчица, ќе им даде полно право и ним. Во Арачиново ќе биде на страна на градителите на кинеските ѕидишта околу куќите, а на другата страна ќе се согласи дека Македонија е сепак европска земја и дека урбанистичките закони обврзуваат. Ако утре во Скопје народот излезе на улици да демонстрира против лошото информирање од страна на режимските гласила, нема да се изненадам ако д-р Тупурковски гласа за употреба на армијата против народот, како што, на времето, гласаше за излегување на тенковите на ЈНА на улуците на Белград, а народот таму мирно демонстрираше барајќи подобри информации на телевизијата.

Кој треба да ја реши границата со Србија: географичарите, политичарите или експертите по меѓународно право?

Тоа прашање ќе мора да го решат двете држави, ако се држави. Македонија се уште не се снашла во улогата на држава. Инаку, да беше, таа секако ќе ги искористеше санкциите против Сојузна Република Југославија за да го реши граничниот спор. Јавна тајна е дека Македонија мораше да го крши ембаргото, зашто никој не и ги надоместуваше штетите од тие санкции и од грчкото ембарго. Тогаш требаше да се најде некој да рече: “Сега му е мајката да притиснеме врз Србите и да го решиме граничниот спор! Сакате нафта? Може! Но, првин да го решиме пограничниот спор! “Дотолку повеќе што тие претендираат на мали простори што половина век биле вцртани во административните карти како македонски. Како што тргнале работите деновиве, ова ќе може да се реши дури при евентуалните нови санкции против Југославија што се на повидок во врска со Косово. Но, за тоа ќе треба некој порешителен човек од д-р Тупурковски. Тоа секако!

Кои се критериумите за избор на судија во Европскиот суд за човекови права и дали е избран вистинскиот судија од Македонија?

Во една пригода, кога во Врховниот суд на Македонија, се разговарало за можен кандидат од нивната куќа, биле споменати три критериума: кандидатот мора да биде висок професионалец, да биде чесен човек и да ги знае службените јазици во Советот на Европа, а тоа се францускиот и англискиот. Претпоставувам дека не постои критериум што би можел да им се додаде на наброениве. Професионализмот и познавањето на јазиците се повеќе или помалу објективизирани критериуми. Претпоставувам дека од нив се раководеше владата на Македонија кога не предлагаше. Досега беше практика (од која немало ниту еден единствен исклучок!) да се избира првопредложениот. Но, кога е Македонија во прашање, не важи ниедно востановено и почитувано правило: Европа (преку својот парламент) го направи својот избор според сопствените критериуми за морал и професионализам и во него не смееме да се сомневаме. Исто како што не смееме ни да помислиме да се сомневаме во нејзиниот суд дека изборите од 1994 година биле “слободни и фер”. Тоа што Столе Андов некаде тврдел дека тие избори биле наместени е чиста мистификација на еден закоравен опозиционер што не ги знае добро работите.

Зошто се лутите на Европа?

Види мајката! И Вие верувате во она што го пишува органот на ССРНМ! Не би рекол дека се лутам! Јас имам мислење за Европа и тоа не се разликува од мислењето на Македонија од минатото (изразено во пост-илинденстата песна, што Европа, која не мрдна со прст да ни помогне против Турците, ја нарекува “Вавилонска блудница”) и на сегашнината (изразено на еден уличен графит, кој вели: Е(вропската)З(аедница) - курва”). А дека Европа е токму тоа се виде по нејзиниот став во врска со признавањето: Македонија ги исполнуваше условите за признавање, Хрватска - не! Беше признаена Хрватска, а не Македонија. Тоа е причина за лутењето, а не мојот неизбор за судија. Морам јавно да признам дека тоа судиско место одвај да го поскував: цел век сум даскал и ќе ми беше тешко сега на 58-годишна возраст да станам чиновник! А се нафатив да фигурирам на таа листа, зашто некои здрави леви упорно настојуваа да ме симнат од листата. Претпоставувам дека Вашите читатели знаат кој се и под какви услови влезе, а потем и излезе од листата на кандидати. Јас (за инает на здравите свесни сили) не се откажував од кандидатурата, верувајќи дека и така ќе биде избран првономинираниот.

Дали составот на парламентот е легитимен и дали е кадарен да го врати историското знаме, грбот и другите симболи на Македонија?

Европа го призна овој состав како легитимен и тука нема спас. Тука ништо не менува ни изјавата на господин Андов дека изборите биле наместени. Од друга страна, легитимните претставници на Македонија, во преговорите со Грција, се откажаа од знамето што Вие го нарекувате историско. Јас не мислам дека е тоа некакво “историско знаме”. Прво, тоа знаме можеше да се брани и пред Грција и пред светот како суштествено различно од знамето на македонската династија: на нашето стоеше сонце, иато такво какво што го имате вие во заглавјето на Вашиот весник; симболот на македонската династија е цвет со сина боја, а не сонце. Идентични се само зраците што го опкружуваат. Но, нашите преговарачи, избрани од здравите леви сили, не знаеја многу за хералдика и потклекнаа пред грчкиот притисок. Враќање назад, барем додека е во сила привремената спогодба од Њу Јорк (што ќе рече: седум години), нема. И тука нема спас.

Инаку, Лигата за демократија отсекогаш беше за знаме со македонските национални бои (читајте го малу Конески и неговата “Везилка”!): црно, како симбол на тешкото минато, црвено, како симбол на крвта пролеана за слободата, и бело, како израз на надеж дека и Македонецот еднаш ќе види бел ден! Ова знаме би било сосема европско и никому не би му пречело. Што се однесува до грбот, ние бевме и остануваме на мислење дека Македонија треба да го има за свој симбол историскиот земски грб, што се среќава по европските грбовници последниве четиристотини години. Тоа што тој грб има идентичен лик со Бугарскиот не значи апсолутно ништо. И други европски народи имаат лав на својот грб, па не боледуваат од комплекс на “бугарштина”. И противењето на земскиот грб е предрасуда на здравите леви сили. Затоа и го чуваме до ден-денес стариот реал-социјалистички грб од комунизмот, иако, според Уставот, закон за нов грб требаше да се донесе шест месеци по стапувањето во сила на Уставот. Толку - за да може да документираме колку тие исти сили го почитуваат Уставот што самите го донесоа.

Што би загубила Македонија ако рече дека не прифаќа друго име освен уставното име?

Македонија многу, огромно многу би загубила ако не рече така! Името на еден народ не се прави според вкусот на неговите соседи. Ние така се викаме и тука помош нема. Глупавите предлози со додавки (Република Македонија - Скопје) можеа да имаат некоја смисла само и единствено ако некаде на светот постоеше држава што се вика Македонија, па луѓето можеше да не побркаат, да не заменуваат итн. Но, таква реалност до денес не постои: грчка Македонија е само географски поим, како кај нас Полог, Пелагонија, Овче Поле. И никаква забуна не може да се случи. Затоа, сметам дека е непристојно воопшто да се разговара за името. А само за тоа г. Вања Тошевски патува секои неколку месеци во Њу Јорк.

Може ли во една суверена држава да се веат знамиња на други држави?

Може! И не само што може, туку е неопходно: ете, кога ни беше во службена посета премиерот на Република Албанија, г. Фатос Нано, ние и на автомобилот со кој се возеше го истакнавме знамето на Република Албанија. Во историјата на човештвото не се случила официјална посета без знамето и химната на гостинот. Напросто затоа што и едното и другото плус грбот се симболи на суверенитетот на државата.

Но, со оглед на тоа што разбирам каде целите Вие со Вашето прашање, одговорот е негативен: малцинството во една земја нема право да го злоупотребува знамето на матичната држава како свој симбол. Кога во Македонија се развејаа знамињата на Албанија и Турција, никој во она што ние го подразбираме под нормална Европа не можеше да сфати како е тоа можно. Во Германија, да речеме, Македонците, на прославата на нашите празници или по повод некакви демонстрации, го употребуваат македонското државно знаме, но тие таму не се малцинство, туку на привремена работа. Ако добијат дозвола (а редовно добиваат), може да го истакнат. Ако не, неговата употреба би била престап против јавниот поредок на земјата. Овде се случи нешто невидено: државјани на Република Македонија да креваат знаме на туѓа држава и да интонираат знаме на туѓа држава! Затоа, дури ни госпоѓа Рен, што, инаку, беше толку пристрасна во својот извештај за Македонија, не можеше да има разбирање за “проблемот на знамето”. Таканареченото знаме на националноста е чиста комунистичка (интернационалистичка) измислица. Таква работа во нормалниот свет, кон кој се стремиме, не постои.

Деновиве ова прашање беше многу актуелно благодарение и на Лигата за демократија, која побара од Уставниот суд преиспитување на т.н. Закон за знамињата. Во претставката до Уставниот суд беше истакнато дека Законот за знамињата прави неверојатен, наполно неразбирлив преседан: на т.н. на¬ци¬о¬налности (што е евфемизам за “малцинства”) им се обезбедува поголемо право одошто на државотворниот мнозински народ - македонскиот народ не¬ма знаме со кое би го изразувал својот национален идентитет, а малцинства¬та имаат.

Верно, Уставот на Република Македонија во чл. 48 ст. 1им гарантира на припадниците на националностите право слободно да ги изразуваат, негуваат и развиваат својот идентитет и националните особености, но никаде не спо¬м¬нува дека тоа се прави и со посебно знаме, а најмалку - со знаме на една стран¬ска држава, во чијшто устав, патем речено (веројатно) исто така пишу¬ва дека знамето е државен, а не национален симбол.

Понатаму, поимот “знаме” во смисла на нападнатиот закон е апсолутно недефиниран и допушта, на мала врата, во Република Македонија, спротивно на каков и да е узус во меѓународното јавно право, потворно да почне да се вее знамето на некоја странска држа¬ва: законот, имено, зборува за право на припадниците на “националностите” да го употребуваат знамето што “го избрале или го употребуваат како знаме за изразување на својот идентитет и националните особености”. Со оглед на тоа што националностите не се некаков посебно организиран ентитет што би имал и стриктно пропишана процедура за донесување одлуки, јасно е дека тие не може формално да избираат свои знамиња. Останува, значи, втората алтернатива од цитираната законска одредба: да се служат со знамето што и досега го употребувале за изразување на својот идентитет и националните особености, а тоа е знамето на една странска држава, поради кое во Гостивар веќе паднаа и првите жртви.

Озаконувајќи ја, на тој начин, досегашната практика на употреба на знами¬ња на туѓи држави, Република Македонија ризикува да си направи проблеми во односите со некои пријателски држави, кои (како Република Турција, на при¬мер) експлицитно се противат на употребата на своето знаме во странство, освен во строго пропишани случаи.

Не значи ли ако се употребува туѓо знаме дека треба да се одземе државјанството на тие што го употребуваа?

Ова би било претерана строгост! Но, ние веќе имаме еден преседан во врска со одземање на државјанството. Ако се сеќавате, Белгија бараше од Македонија екстрадиција на некој разбојник што се беше засолнил кај нас и тука - на кој знае кој начин и со кои средства - беше добил македонско државјанство. Се покажа дека не ги исполнувал условите за здобивање со државјанство, па тоа му беше одземено и сега веќе немаше пречки тој да и биде екстрадиран на Белгија.

Кај нас (неофицијално се проценува) повеќе од сто илјади лица од Косово имаат добиено македонско државјанство под многу сомнителни околности. Се тврди понекогаш дека цената била од 500 до 1 000 германски марки. Меѓутоа, никој не може да оствари некое право со вршење кривично дело: давањето поткуп е кривично дело, па оттаму, државјанство стекнато со поткуп е нелегално државјанство и може да се одземе. Од друга страна, еден добар дел од тие што добиле државјанство немаат ни најелементарни услови за тоа: тие не го знаат јазикот на земјата чии државјани станаа. И тоа е причина за поништување на државјанскиот статус. Ова, меѓутоа, ќе биде работа на новата власт. Се разбира доколку Македонија добие нова власт. Со Циле Тупурковски, кој има разбирање за сите луѓе на светов, освен за својот роден народ, такви решенија нема да бидат можни. Тоа е сигурно!

Ќе има ли крај на кражбите и аферите во Македонија?

Никаде на светот никогаш нема да има крај ни на кражбите ниту пак на аферите. Додека има богати и сиромаси ќе има и причини за крадење и причини за афери. Тоа кон што треба да се стремиме е изградба на правна држава и нејзино што побеспрекорно функционирање. Така кражбите и аферите ќе се намалат. Да исчезнат целосно нема никогаш!

СДСМ не сака или не може да го реши криминалот во државата?

Ако го слушавте добро “храброто” излагање на нашиот млад премиер, ние сме до гуша обмотани во пипалата на еден грозоморно голем октопод. А партијата на премиерот е таа што владее со оваа земја речиси од нејзината самостојност. Значи, криминалот е нејзина творба. Тоа можело да биде или свесно, намерно, или небрежно. И едното и другото е доволно за осуда, а тоа значи и за отстранување на СДСМ од власта. Само, знаете, одењето од власта не значи единствено загуба на статусните привилегии, туку е и мошне ризична операција. Треба да се очекува оние што стануваат власт уште утре да започнат да буричкаат по старите гревови, а нивниот епилог е Идризово. Тоа е основната причина што СДСМ се бори упорно да остане власт. Кој знае колку луѓе од неговиот врв би отишле на принуден одбор во Идризово.

Ова е уште една причина да не верувам во реформаторството на Циле Тупурковски. Тој би морал да прати во затвор многумина од оние што секако ќе му се придружат. А ќе му се придружат за да не се најдат на непожелните листи.

Подолго време Ве нема на ТВ екраните да коментирате некое прашање, зошто?

Па не е точно дека ме нема. Настапувам на приватните телевизии (на ТЕЛМА, на пример) во Скопје и во внатрешноста. На МРТВ-ата не настапувам по сопствена желба: се додека се вакви какви што се, срамота е да се замешам во тоа друштво. Полека но сигурно тоа го разбираат и луѓето што работат таму. Така, пред некое време, госпоѓа Јадранка Костова ми беше многу лута што не сакав да разговарам со неа во некаква нејзина емисија. Подоцна ми се јави и г. Горан Величковски, кој лично не ме познаваше како госпоѓа Костова (на која и бев професор на факултет), па затоа беше страшно лут кога ја одбив поканата за разговор. Сега обајцата на своја кожа почувствуваа колку имав право кога велев дека куќата во која си го печалат лебот е неасолна.

Државните весници ве критикуваат, како реагирате на тоа?

Ако мислите на она писание од минатата сабота во Нова Македонија, јас тоа не го сметам за критика туку за пцуење. Тоа можел да го напише само некој сојсуз, како што велат Турците кога сакаат да речат дека човекот е од многу ниско потекло, човек без сој, практично собран од улица. На тоа не се одговара. Како што не одговарате кога на улица ќе Ве испцуе некоја пијаница. Од пијаниот бега и лудиот, а камо ли нормалниот. Чудно е дека на Нова Македонија се уште и се потребни услугите на таквите типови.

ДНЕВНИК го финансира албанското лоби од Швајцарија, тој е на страната на Албанците, а Вие пишувате во него. Како ја оценувате уредувачката политика на тој весник?

Секој весник го финансира некој. ДНЕВНИК, значи, и да сака не може да биде исклучок. Има разни муабети на таа тема. Јас и самиот изведувам некои заклучоци во врска со тоа, но моите претпоставки не одат до албанското лоби во Швајцарија. Не знам од каде Ви е таа претпоставка. Лично не можам да се пожалам од сопствениот третман. Не сум многу нежен спрема неразумните барања на оние што е срамота да ги нарекуваме со името што самите си го избрале, па сепак, барем досега, не ми измениле ниту еден збор во текстовите. Значи, немам причина да бидам незадоволен. Од време на време, редакцијата им отстапува место и на моите критичари, но тоа го сметам за нормално. Лично немам намера да полемизирам со некои љубители на Касандра и сл. Барем досега, не сум почувствувал потреба некому да му одговорам. Само еднаш, преку весникот ДЕЛО, дознав дека редакцијата одбила да отпечати писмо на некаков прикриен заљубеник во нашиот источен сосед. И тоа не го оправдувам: требале да го пуштат човекот да каже што мисли. Притоа, треба секако да се провери идентитетот на авторот. Во спротивно, може да се случи, ако овој си измислил име, во случај на кривична тужба, да одговара уредникот.

Што мислите за дијаспората?

Не знам што да мислам за дијаспората! Да ја интересираше неа Македонија, претпоставувам дека ќе требаше да ја интересира и Лигата за демократија, како несомнено македонска партија. За жал, освен неколку поединци, што се јавуваа од време на време, никој за нас не се интересираше. Но, ние не сме ги заборавиле нив! Во нашата програма има и одредби што зборуваат за потребата македонската власт да ги воспоставува, зацврстува и продлабочува врските со нив. Засега, македонската власт само ги замрзна девизите на некои од нив и тоа е се што стори за нив.