Интервју за Граѓански

-Позната е вашата изјава дека сакате да ја видите Македонија како пристојно место за живеење. По повеќе од две децении, Ви се исполни ли тој сон?  

- Не сосема. Но, она што уште повеќе сега ме загрижува е фактот што Македонија како да не е посакувано место за живеење. Цифрата од 40% или повеќе македонци кои се отселиле во последниве години јасно зборува за тоа. Ова, а не само „белата смрт“ што ни се заканува,  би требало многу повеќе да ја загрижува власта. Оттаму, се плашам да не дојдеме до состојбата Македонија да стане место за умирање – нашите „привремено вработени во странство“ да се враќаат дома, затоа што, главно, поради носталгијата, Македонија да им биде место за умирање. 

-Првата партија во Македонија, вашата Лига за демократија се заложи за структурни предуслови на граѓанското општество: поделба на власта и заемна контрола на нејзините одделни сегменти, рамнотежа на моќта - “check and balances”, слободен пазар, еднаквост на сите пред законот. Можете ли денес да кажете дека мисијата на Лигата успеала? 

-. Лигата воопшто не успеа во својата мисија, дури и самата Лига беше самоиницијативно распуштена. Тие што ја распуштија се префрлија во ВМР0-ДПМНЕ. Ние другите преминавме во ЛДП. Инаку, точно е дека Лигата се залагаше за поделба на власта и заемна контрола на одделните нејзини сегменти, но тоа воопшто не се спроведе во стварноста: случајот од Собранието на 24 декември минатата година покажа колку биле илузорни нашите залагања. Видовме како се празни салата од опозиционерите на општ скандал за Македонија (тоа не беше направено со почитување на различните сегменти на власта). Само овој пример покажува колку во Македонија не постои рамнотежа на моќта. А обидете се да ја проверите веродостојноста на правилото „сите еднакви пред законот“ , па ќе видите дека тоа е само убава желба на законодавецот. По оној проколнат 24 декември многумина во Македонија мислиме дека оваа власт е полоша од претходната, во која сепак вледееше поголем степен на демократија.  

-Со Уставот е создадена правна основа Македонија да се гради според граѓански концепт. Зошто тој граѓански концепт е суспендиран од концептот на тврда партиска држава, чиј еднокомнанден систем не покажува слух за поинакви мислења и плурализам карактеристични за демократско цивилно општество?

 – Јас не би можел да Ви кажам зошто граѓанскиот концепт е суспендиран од концептот на тврда партиска власт. За тоа треба да го прашате народот. Но, очигледен факт е дека Груевски и компанијата, кои, впрочем, ги избра народот, со својот нагласен популизам успеа да создаде тврда партиска држава. Фактот што партиската книшка е главната влезница при вработувањето, особено при висок процент на невработеност, најмногу придонесе народот да стане послушник. Но зошто и интелигенцијата стана послушник? Многу разочарува состојбата за која ме информираат дека на многу факултети, за кои имав обичај да кажам дека таму се наоѓа „кремот на интелигенцијата“, замреле секакви дебати и луѓето се претвориле во гласачки машини. Од друга страна, можеби се разочарани од фактот што до власта не добираат пораките што и‘ ги упатуваат еминентните стручнаци, некои и меѓународно признаени, па едноставно се повлекуваат во себе, како што, впрочем и јас поради болеста се повлеков во себе, и не реагираат. Жалосно е што во овој период не се создаде критична маса која би можела да поттикне промени. Поединците – критичари на власта за жал не можат да предизвикаат значителни промени.

-Пред неколку години тврдевте дека е апсурдно да се трошат државни пари за да се рекламира  плаќањето на ДДВ, бидејќи „со реклама или без неа, државата ти го зема она што мора да го платиш“. Како сега ви изгледа таа „капка“ во однос на рекламно-пропагандното море во кое пливаме денес? 

– И денес сметам дека залудно се трошат државните односно народни пари, главно за промоција на ДПМНЕ. Мислам дека добивме многу недомаќинска влада која се расфрла со пари и троши за нешта што во ова време на сиромаштија не се од најголем приоритет. А она, со плаќањето на ДДВ, рекламата не се покажа наполно успешна. Најдисциплинирани се само малите трговци (секогаш ми е драго кога за купен весник од 15 ден. или за купен ѓеврек ќе добијам фискална сметка), како и супермаркетите, што не е случај со оние големи трговии (а сигурно и самите знаете кои се) во кои не се добиваат фискални сметки.

-Го преведувавте Пруст, ги напишавtе најчитаниte колумни во дневниот печат, добро го знаете значењето, моќта и богатството на зборот. Колку е осиромашен јавниот дискурс од нормални зборови, неоптоварена дебата и цврсти аргументи, ако во јавната комуникација денес најспомнувани зборови се штаб, Партија, војници, комитет...

- Тоа ми беше навистина најголемата животна желба – да го преведам и да и‘ го подарам на Македонија Прустовото „Во потрага по изгубеното време“ на македонски јазик. Сметав дека тоа ќе биде мојот скромен прилог во борбата на докажување на нашиот македонски идентитет и јазик. Но за жал, министерството кое го финансираше печатењето на 11-те тома од овој голем циклус, го беше одбило финансирањето на последните два тома. Објаснување – недостиг од финансиски сретства. Чудно! кога гледам на што се‘ се трошат парите, да се прекине излегувањето на ова капитално дело на самиот негов крај, е повеќе од чудно. Дотолку повеќе што се работеше за многу мали износи (ако ви речам дека за труд од речиси една година јас добивав хонорар од околу 1.000 ЕУ) а и трошоците околу печатењето сигурно не беа поголеми. Еднаш се обидов да се јавам кај денешната министерка за култура и бев мошне изненаден што таа немаше разбирање за ова. Деновиве, како и многумина, бев вчудоневиден кога дознав дека муралот на Борко Лазески бил неосигурен, а директорот на поштата ладнокрвно „не‘ утеши“ дека штетите од пожарот се минимални. Се прашувам, дали на вакви високи функции треба и понатаму да се најдат личности што воопшто не водат сметка за културното наследство што оваа мала земја им го остава на идните поколенија.

 Вие тврдите дека јас сум ги напишал најчитани колумни во печатот. Но, според нивната актуелност и важност воопшто не заостануваат ниту колумните на Ефтим Клетников, ниту оние, секојдневните, на Ерол Ризаов од „Утрински весник“ што со задоволство ги читам. А тоа што во јавната комуникација најчесто се зборува за штаб, партија, војници и комитет не е воопшто чудно. Па ние повторно, мора тоа да си го признаеме, станавме еднопартиска држава. А тоа е нејзиниот речник.  Во мојот говор јас тие зборови не ги користам.

-Како професор по кривично право, како денес ја оценувате состојбата во судството?

- Како професор по кривично право јас повеќе од вас сум огорчен од грдата состојба во судството. Постојано се чудам каде „се изгубија“ моите одлични студенти, од кои толку многу барав на испитите. Нив ги нема меѓу новите членови во судските совети, меѓу новите судии по судовите. Мошне жална состојба што и тука завладеа партијата на власт. Некои од нив понекогаш ќе ги сретнам единствено за време на моите прошетки покрај Вардар и ќе ги прокоментираме новите избори....Жално е што не се води сметка ниту за важнот правило во судството дека „обвинетиот е невин се‘ дури не се докаже спротивното“. Може да наведам многу примери во кои јавноста спектакуларно се известува дека се пронајдени извршителите на некое кривично дело, за подоцна да дознаеме дека немало цврсти докази за нивното злосторство. Потем, практиката со некои случаи со „заштитените сведоци“ кај нас е единствена во светската судска практика. Но и тука, по обичај, не се земаат предвид реакциите на професорите по Кривична постапка дека истата била нарушена.

Своевремено поднесовте кривична пријава против Слободан Милошевиќ. Од тогаш до денес никој не се осмелил да тужи властодржец. Се подобрија политичарите или се исплашија кривичарите?

 – Да, тоа беше времето кога повеќе верував дека работите може и да се променат, па затоа и го правев тоа. Се покажа и дека бев во право. Иако бевме еднопартиска, социјалистичка Република, успеав да поминам и неказнет дури и по моето залагање за бришење на членот 133 од КЗ. Ме прашувате за политичарите. За жал, тие не се подобри од поранешните, и не само кај нас, туку насекаде во светот. Речиси постојано дознаваме за некоја афера на некој висок политичар, за некој корумпиран висок службеник во јавната администрација. Но кај нас, се‘ уште не сме дознале ништо за нив. Можеби поради тоа што главните министерства (за внатрешни работи и за правда) се во рацете на луѓето од власта, па оттаму тие се‘ уште се позаштитени, но до кога? Е, тоа не се знае. Што се однесува до мене, јас и денес би тужел некој политичар што би ми „згазил на нога“. Но за среќа, поради мојата здравствена состојба, престанав да ја критикувам власта, престанав да гледам вести на ТВ за да не се вознемирувам и водам спокоен пензионерски живот. Ми преостанаа уште многу непрочитани книги...

-Рековте, секој народ добива власт каква што заслужува. Со што ја заслуживме ние оваа власт? 

– Каков ни е народот, таква ни е и власта. Тие работи одат едно со друго. Очигледно не заслужуваме ништо подобро. Но, бидејќи сме библиска земја, белки Господ ќе не награди еден ден со подобра влада. Да бидеме трпеливи, оти друго не ни преостанува. А Македонецот, по својот генетски код, покажа дека е мошне трпелив. Но да се надеваме дека не ќе се исполни и она народното „Викај ме и грне, само не крши ме“.

Интервју за МАКЕДОНСКО СОНЦЕ

Ја обновивте Лигата за демократија, Вие сте почесен претседател. Дали ја регистриравте?

Се разбира дека ја регистриравме. Лигата за демократија е партија чијашто основна определба е Македонија да се изградува како правна држава. Како такви, ние не би можеле да дејствуваме “на диво”, без регистрација.

Ќе учествувате ли на парламентарните избори и што очекувате од нив?

Политичка организација што не учествува на изборите не е партија, туку “Фабијанско друштво” на интелектуалци, кои сакаат да кажат некои работи значајни за едно општество, но не се плеткаат во политичката прагма. Лигата за демократија, без оглед на името, е партија и таа секако ќе учествува на изборите. Друго е прашањето, што очекуваме или поточно - што може да очекуваме од нив. Тука не би бил особено голем оптимист. Не очекувам да ја освоиме власта и да формираме сопствена влада. Очекувам, доколку биде прифатен пропорционалниот изборен модел, макар и парцијално, макар и во комбинација со постојниот, мнозинскиот, да влеземе во парламентот и конечно да почнеме во него поефективно да војуваме за нашите идеи. Тие идеи, патем речено, главно се прифатливи и за оние што се десно и за оние што се лево од нас. Само, друго е кога ги артикулирате преку статии по весници, преку интервјуа, а друго кога тоа го правите во вид на законодавна иницијатива. Тука, за да гласа некој против вашата иницијатива, сепак ќе треба да даде барем најелементарно образложение.

Што мислите за партијата на д-р Тупурковски?

Тоа што го мислев за него, веќе го напишав и го објавив во “Дневник”: Циле не е никаква демократска алтернатива, туку, како што вели еден умен македонски политолог (Сашо Георгиевски, во “Вечер”), повеќе е алтернатива за демократијата. Околу него се собираат главно стари “војници на партијата”, теоретичари на самоуправно здружениот труд, некогашни (мошне неуспешни стопанственици што имаа уништено и по неколку фирми, накусо - сите што сонуваат да го обноват стариот добар режим. Од друга страна, најмоќните медиуми на стариот режим се на нивна страна.

Да не рече некој дека претерувам, си земам слобода да дадам еден пример: д-р Тупурковски сî уште не направил партија. Засега само ја најавува. На нејзината програма (од која ќе се види, за што, всушност, ќе се залага) ќе треба да се чека уште долго. Ако добро разбрав, таа ќе биде објавена на два месеци пред изборите. Зошто тогаш останува политичка енигма. Веројатно за да влезе секој што е незадоволен во својата сегашна партија, односно сите што сметаат дека “комунизмот беше подобар”. Но, фактот дека неговата Демократска алтернатива нема “политичка легитимација” (попис на идеи за кои луѓето би се определувале), изгледа воопшто не пречи нејзе, според зборовите на идниот претседател, (на невидено!) масовно да í пристапуваат луѓето во Македонија.

Кога, пред некое време, д-р Тупурковски се појави на една приватна телевизија во Битола, “Нова Македонија”, некогашниот орган на ССРНМ му посвети една четвртина од својата огромна страница. Од тоа писание дознавме, меѓу другото, дека Циле им понудил соработка на “ сите партии во Македонија”. Тоа личи на него! Тој, изгледа, може да соработува и со оние што на неодамнешниот митинг за Косово, масовно вееја знамиња на туѓа држава, ја пееја химната на таа држава, го иссвиркаа македонскиот јазик, а на транспарентите ја прикажуваа мапата на Голема Албанија во која беше вклучено повеќе од половина Македонија.

Во секој случај Цилевата идеја за соработка со сите партии некако и премногу мириса на желба за обнова на некогашниот Народен фронт (од кој подоцна настана ССРНМ). Една нормална македонска партија не може да соработува со оние што не кријат дека сакаат да украдат дел од оваа земја и да ја приклучат на туѓа држава.

Јасно е, меѓутоа, дека силите што сонуваат за старите добри времиња поитаа да му спрострат црвен тепих на наследникот на Претседателот. Нова Македонија буквално го следи секој чекор на д-р Тупурковски, а веќе започна и со продлабочени анализи на неговите интервјуа. Македонската радио-телевизија го прави истото. Иако на политичката сцена е се уште никој и ништо, веста дека дал интервју за некоја битолска телевизија беше објавена на ударно место, во првите неколку минити од централниот “Дневник”.

Мислите ли дека Тупурковски има најголеми шанси за претседател на државата?

Нашите режимски медиуми веќе го претставуваат како таков. Ние од Лигата за демократија веројатно ќе го предложиме Љубиша Георгиевски. Знаете, некако се сомневаме дека беше можно на претходните претседателски избори тој да добие цели 130 и кусур илјади неважечки ливчиња. Кога би допуштиле дека тоа е можно (а беше објавено дека било така), тогаш македонскиот народ испаѓа политички најнеписмен народ на светот. Јас лично не верувам во такво нешто. А ако не е така, тогаш господин Љубиша Георгиевски од минатите претседателски избори веќе носи околу 300 000 гласови. Тупурковски нема да може да ги избегне ТВ-дуелите со него, па кога ќе се судрат јасниот збор и јасната мисла на Љубиша Георгиевски и матниот божем-учен начин на зборување на Циле, на оние што мислат со своја глава нема да им биде тешко да се определат.

Дали Тупурковски нема да биде поопасен за Македонија?

Одвај ако треба да одговарам на ова прашање! Ако се сомневам дека тој (окружувајќи се со бившите главешини од комунизмот) има намера да го реставрира стариот систем, јасно е дека го сметам за опасна фигура. Ако е расположен да се дружи по кафеаните со господин Арбен Џафери и да соработува со неговите отворени сепаратисти, како и со сите други партии во Македонија (понудата за соработка со сите партии веројатно ја подразбира и Милошевиќевата експозитура - Демократската партија на загрозените Срби во Македонија), тогаш тешко на Македонија! А пак, колку што го знам, а знам дека тој човек нема сопствени идеи, тоа е уште најлошата иднина за Македонија: на најклучната позиција да застане човек што еден ден ќе им зборува на Прилепчани дека имаат право на вода, а потем, во разговор со луѓето од Студенчица, ќе им даде полно право и ним. Во Арачиново ќе биде на страна на градителите на кинеските ѕидишта околу куќите, а на другата страна ќе се согласи дека Македонија е сепак европска земја и дека урбанистичките закони обврзуваат. Ако утре во Скопје народот излезе на улици да демонстрира против лошото информирање од страна на режимските гласила, нема да се изненадам ако д-р Тупурковски гласа за употреба на армијата против народот, како што, на времето, гласаше за излегување на тенковите на ЈНА на улуците на Белград, а народот таму мирно демонстрираше барајќи подобри информации на телевизијата.

Кој треба да ја реши границата со Србија: географичарите, политичарите или експертите по меѓународно право?

Тоа прашање ќе мора да го решат двете држави, ако се држави. Македонија се уште не се снашла во улогата на држава. Инаку, да беше, таа секако ќе ги искористеше санкциите против Сојузна Република Југославија за да го реши граничниот спор. Јавна тајна е дека Македонија мораше да го крши ембаргото, зашто никој не и ги надоместуваше штетите од тие санкции и од грчкото ембарго. Тогаш требаше да се најде некој да рече: “Сега му е мајката да притиснеме врз Србите и да го решиме граничниот спор! Сакате нафта? Може! Но, првин да го решиме пограничниот спор! “Дотолку повеќе што тие претендираат на мали простори што половина век биле вцртани во административните карти како македонски. Како што тргнале работите деновиве, ова ќе може да се реши дури при евентуалните нови санкции против Југославија што се на повидок во врска со Косово. Но, за тоа ќе треба некој порешителен човек од д-р Тупурковски. Тоа секако!

Кои се критериумите за избор на судија во Европскиот суд за човекови права и дали е избран вистинскиот судија од Македонија?

Во една пригода, кога во Врховниот суд на Македонија, се разговарало за можен кандидат од нивната куќа, биле споменати три критериума: кандидатот мора да биде висок професионалец, да биде чесен човек и да ги знае службените јазици во Советот на Европа, а тоа се францускиот и англискиот. Претпоставувам дека не постои критериум што би можел да им се додаде на наброениве. Професионализмот и познавањето на јазиците се повеќе или помалу објективизирани критериуми. Претпоставувам дека од нив се раководеше владата на Македонија кога не предлагаше. Досега беше практика (од која немало ниту еден единствен исклучок!) да се избира првопредложениот. Но, кога е Македонија во прашање, не важи ниедно востановено и почитувано правило: Европа (преку својот парламент) го направи својот избор според сопствените критериуми за морал и професионализам и во него не смееме да се сомневаме. Исто како што не смееме ни да помислиме да се сомневаме во нејзиниот суд дека изборите од 1994 година биле “слободни и фер”. Тоа што Столе Андов некаде тврдел дека тие избори биле наместени е чиста мистификација на еден закоравен опозиционер што не ги знае добро работите.

Зошто се лутите на Европа?

Види мајката! И Вие верувате во она што го пишува органот на ССРНМ! Не би рекол дека се лутам! Јас имам мислење за Европа и тоа не се разликува од мислењето на Македонија од минатото (изразено во пост-илинденстата песна, што Европа, која не мрдна со прст да ни помогне против Турците, ја нарекува “Вавилонска блудница”) и на сегашнината (изразено на еден уличен графит, кој вели: Е(вропската)З(аедница) - курва”). А дека Европа е токму тоа се виде по нејзиниот став во врска со признавањето: Македонија ги исполнуваше условите за признавање, Хрватска - не! Беше признаена Хрватска, а не Македонија. Тоа е причина за лутењето, а не мојот неизбор за судија. Морам јавно да признам дека тоа судиско место одвај да го поскував: цел век сум даскал и ќе ми беше тешко сега на 58-годишна возраст да станам чиновник! А се нафатив да фигурирам на таа листа, зашто некои здрави леви упорно настојуваа да ме симнат од листата. Претпоставувам дека Вашите читатели знаат кој се и под какви услови влезе, а потем и излезе од листата на кандидати. Јас (за инает на здравите свесни сили) не се откажував од кандидатурата, верувајќи дека и така ќе биде избран првономинираниот.

Дали составот на парламентот е легитимен и дали е кадарен да го врати историското знаме, грбот и другите симболи на Македонија?

Европа го призна овој состав како легитимен и тука нема спас. Тука ништо не менува ни изјавата на господин Андов дека изборите биле наместени. Од друга страна, легитимните претставници на Македонија, во преговорите со Грција, се откажаа од знамето што Вие го нарекувате историско. Јас не мислам дека е тоа некакво “историско знаме”. Прво, тоа знаме можеше да се брани и пред Грција и пред светот како суштествено различно од знамето на македонската династија: на нашето стоеше сонце, иато такво какво што го имате вие во заглавјето на Вашиот весник; симболот на македонската династија е цвет со сина боја, а не сонце. Идентични се само зраците што го опкружуваат. Но, нашите преговарачи, избрани од здравите леви сили, не знаеја многу за хералдика и потклекнаа пред грчкиот притисок. Враќање назад, барем додека е во сила привремената спогодба од Њу Јорк (што ќе рече: седум години), нема. И тука нема спас.

Инаку, Лигата за демократија отсекогаш беше за знаме со македонските национални бои (читајте го малу Конески и неговата “Везилка”!): црно, како симбол на тешкото минато, црвено, како симбол на крвта пролеана за слободата, и бело, како израз на надеж дека и Македонецот еднаш ќе види бел ден! Ова знаме би било сосема европско и никому не би му пречело. Што се однесува до грбот, ние бевме и остануваме на мислење дека Македонија треба да го има за свој симбол историскиот земски грб, што се среќава по европските грбовници последниве четиристотини години. Тоа што тој грб има идентичен лик со Бугарскиот не значи апсолутно ништо. И други европски народи имаат лав на својот грб, па не боледуваат од комплекс на “бугарштина”. И противењето на земскиот грб е предрасуда на здравите леви сили. Затоа и го чуваме до ден-денес стариот реал-социјалистички грб од комунизмот, иако, според Уставот, закон за нов грб требаше да се донесе шест месеци по стапувањето во сила на Уставот. Толку - за да може да документираме колку тие исти сили го почитуваат Уставот што самите го донесоа.

Што би загубила Македонија ако рече дека не прифаќа друго име освен уставното име?

Македонија многу, огромно многу би загубила ако не рече така! Името на еден народ не се прави според вкусот на неговите соседи. Ние така се викаме и тука помош нема. Глупавите предлози со додавки (Република Македонија - Скопје) можеа да имаат некоја смисла само и единствено ако некаде на светот постоеше држава што се вика Македонија, па луѓето можеше да не побркаат, да не заменуваат итн. Но, таква реалност до денес не постои: грчка Македонија е само географски поим, како кај нас Полог, Пелагонија, Овче Поле. И никаква забуна не може да се случи. Затоа, сметам дека е непристојно воопшто да се разговара за името. А само за тоа г. Вања Тошевски патува секои неколку месеци во Њу Јорк.

Може ли во една суверена држава да се веат знамиња на други држави?

Може! И не само што може, туку е неопходно: ете, кога ни беше во службена посета премиерот на Република Албанија, г. Фатос Нано, ние и на автомобилот со кој се возеше го истакнавме знамето на Република Албанија. Во историјата на човештвото не се случила официјална посета без знамето и химната на гостинот. Напросто затоа што и едното и другото плус грбот се симболи на суверенитетот на државата.

Но, со оглед на тоа што разбирам каде целите Вие со Вашето прашање, одговорот е негативен: малцинството во една земја нема право да го злоупотребува знамето на матичната држава како свој симбол. Кога во Македонија се развејаа знамињата на Албанија и Турција, никој во она што ние го подразбираме под нормална Европа не можеше да сфати како е тоа можно. Во Германија, да речеме, Македонците, на прославата на нашите празници или по повод некакви демонстрации, го употребуваат македонското државно знаме, но тие таму не се малцинство, туку на привремена работа. Ако добијат дозвола (а редовно добиваат), може да го истакнат. Ако не, неговата употреба би била престап против јавниот поредок на земјата. Овде се случи нешто невидено: државјани на Република Македонија да креваат знаме на туѓа држава и да интонираат знаме на туѓа држава! Затоа, дури ни госпоѓа Рен, што, инаку, беше толку пристрасна во својот извештај за Македонија, не можеше да има разбирање за “проблемот на знамето”. Таканареченото знаме на националноста е чиста комунистичка (интернационалистичка) измислица. Таква работа во нормалниот свет, кон кој се стремиме, не постои.

Деновиве ова прашање беше многу актуелно благодарение и на Лигата за демократија, која побара од Уставниот суд преиспитување на т.н. Закон за знамињата. Во претставката до Уставниот суд беше истакнато дека Законот за знамињата прави неверојатен, наполно неразбирлив преседан: на т.н. на¬ци¬о¬налности (што е евфемизам за “малцинства”) им се обезбедува поголемо право одошто на државотворниот мнозински народ - македонскиот народ не¬ма знаме со кое би го изразувал својот национален идентитет, а малцинства¬та имаат.

Верно, Уставот на Република Македонија во чл. 48 ст. 1им гарантира на припадниците на националностите право слободно да ги изразуваат, негуваат и развиваат својот идентитет и националните особености, но никаде не спо¬м¬нува дека тоа се прави и со посебно знаме, а најмалку - со знаме на една стран¬ска држава, во чијшто устав, патем речено (веројатно) исто така пишу¬ва дека знамето е државен, а не национален симбол.

Понатаму, поимот “знаме” во смисла на нападнатиот закон е апсолутно недефиниран и допушта, на мала врата, во Република Македонија, спротивно на каков и да е узус во меѓународното јавно право, потворно да почне да се вее знамето на некоја странска држа¬ва: законот, имено, зборува за право на припадниците на “националностите” да го употребуваат знамето што “го избрале или го употребуваат како знаме за изразување на својот идентитет и националните особености”. Со оглед на тоа што националностите не се некаков посебно организиран ентитет што би имал и стриктно пропишана процедура за донесување одлуки, јасно е дека тие не може формално да избираат свои знамиња. Останува, значи, втората алтернатива од цитираната законска одредба: да се служат со знамето што и досега го употребувале за изразување на својот идентитет и националните особености, а тоа е знамето на една странска држава, поради кое во Гостивар веќе паднаа и првите жртви.

Озаконувајќи ја, на тој начин, досегашната практика на употреба на знами¬ња на туѓи држави, Република Македонија ризикува да си направи проблеми во односите со некои пријателски држави, кои (како Република Турција, на при¬мер) експлицитно се противат на употребата на своето знаме во странство, освен во строго пропишани случаи.

Не значи ли ако се употребува туѓо знаме дека треба да се одземе државјанството на тие што го употребуваа?

Ова би било претерана строгост! Но, ние веќе имаме еден преседан во врска со одземање на државјанството. Ако се сеќавате, Белгија бараше од Македонија екстрадиција на некој разбојник што се беше засолнил кај нас и тука - на кој знае кој начин и со кои средства - беше добил македонско државјанство. Се покажа дека не ги исполнувал условите за здобивање со државјанство, па тоа му беше одземено и сега веќе немаше пречки тој да и биде екстрадиран на Белгија.

Кај нас (неофицијално се проценува) повеќе од сто илјади лица од Косово имаат добиено македонско државјанство под многу сомнителни околности. Се тврди понекогаш дека цената била од 500 до 1 000 германски марки. Меѓутоа, никој не може да оствари некое право со вршење кривично дело: давањето поткуп е кривично дело, па оттаму, државјанство стекнато со поткуп е нелегално државјанство и може да се одземе. Од друга страна, еден добар дел од тие што добиле државјанство немаат ни најелементарни услови за тоа: тие не го знаат јазикот на земјата чии државјани станаа. И тоа е причина за поништување на државјанскиот статус. Ова, меѓутоа, ќе биде работа на новата власт. Се разбира доколку Македонија добие нова власт. Со Циле Тупурковски, кој има разбирање за сите луѓе на светов, освен за својот роден народ, такви решенија нема да бидат можни. Тоа е сигурно!

Ќе има ли крај на кражбите и аферите во Македонија?

Никаде на светот никогаш нема да има крај ни на кражбите ниту пак на аферите. Додека има богати и сиромаси ќе има и причини за крадење и причини за афери. Тоа кон што треба да се стремиме е изградба на правна држава и нејзино што побеспрекорно функционирање. Така кражбите и аферите ќе се намалат. Да исчезнат целосно нема никогаш!

СДСМ не сака или не може да го реши криминалот во државата?

Ако го слушавте добро “храброто” излагање на нашиот млад премиер, ние сме до гуша обмотани во пипалата на еден грозоморно голем октопод. А партијата на премиерот е таа што владее со оваа земја речиси од нејзината самостојност. Значи, криминалот е нејзина творба. Тоа можело да биде или свесно, намерно, или небрежно. И едното и другото е доволно за осуда, а тоа значи и за отстранување на СДСМ од власта. Само, знаете, одењето од власта не значи единствено загуба на статусните привилегии, туку е и мошне ризична операција. Треба да се очекува оние што стануваат власт уште утре да започнат да буричкаат по старите гревови, а нивниот епилог е Идризово. Тоа е основната причина што СДСМ се бори упорно да остане власт. Кој знае колку луѓе од неговиот врв би отишле на принуден одбор во Идризово.

Ова е уште една причина да не верувам во реформаторството на Циле Тупурковски. Тој би морал да прати во затвор многумина од оние што секако ќе му се придружат. А ќе му се придружат за да не се најдат на непожелните листи.

Подолго време Ве нема на ТВ екраните да коментирате некое прашање, зошто?

Па не е точно дека ме нема. Настапувам на приватните телевизии (на ТЕЛМА, на пример) во Скопје и во внатрешноста. На МРТВ-ата не настапувам по сопствена желба: се додека се вакви какви што се, срамота е да се замешам во тоа друштво. Полека но сигурно тоа го разбираат и луѓето што работат таму. Така, пред некое време, госпоѓа Јадранка Костова ми беше многу лута што не сакав да разговарам со неа во некаква нејзина емисија. Подоцна ми се јави и г. Горан Величковски, кој лично не ме познаваше како госпоѓа Костова (на која и бев професор на факултет), па затоа беше страшно лут кога ја одбив поканата за разговор. Сега обајцата на своја кожа почувствуваа колку имав право кога велев дека куќата во која си го печалат лебот е неасолна.

Државните весници ве критикуваат, како реагирате на тоа?

Ако мислите на она писание од минатата сабота во Нова Македонија, јас тоа не го сметам за критика туку за пцуење. Тоа можел да го напише само некој сојсуз, како што велат Турците кога сакаат да речат дека човекот е од многу ниско потекло, човек без сој, практично собран од улица. На тоа не се одговара. Како што не одговарате кога на улица ќе Ве испцуе некоја пијаница. Од пијаниот бега и лудиот, а камо ли нормалниот. Чудно е дека на Нова Македонија се уште и се потребни услугите на таквите типови.

ДНЕВНИК го финансира албанското лоби од Швајцарија, тој е на страната на Албанците, а Вие пишувате во него. Како ја оценувате уредувачката политика на тој весник?

Секој весник го финансира некој. ДНЕВНИК, значи, и да сака не може да биде исклучок. Има разни муабети на таа тема. Јас и самиот изведувам некои заклучоци во врска со тоа, но моите претпоставки не одат до албанското лоби во Швајцарија. Не знам од каде Ви е таа претпоставка. Лично не можам да се пожалам од сопствениот третман. Не сум многу нежен спрема неразумните барања на оние што е срамота да ги нарекуваме со името што самите си го избрале, па сепак, барем досега, не ми измениле ниту еден збор во текстовите. Значи, немам причина да бидам незадоволен. Од време на време, редакцијата им отстапува место и на моите критичари, но тоа го сметам за нормално. Лично немам намера да полемизирам со некои љубители на Касандра и сл. Барем досега, не сум почувствувал потреба некому да му одговорам. Само еднаш, преку весникот ДЕЛО, дознав дека редакцијата одбила да отпечати писмо на некаков прикриен заљубеник во нашиот источен сосед. И тоа не го оправдувам: требале да го пуштат човекот да каже што мисли. Притоа, треба секако да се провери идентитетот на авторот. Во спротивно, може да се случи, ако овој си измислил име, во случај на кривична тужба, да одговара уредникот.

Што мислите за дијаспората?

Не знам што да мислам за дијаспората! Да ја интересираше неа Македонија, претпоставувам дека ќе требаше да ја интересира и Лигата за демократија, како несомнено македонска партија. За жал, освен неколку поединци, што се јавуваа од време на време, никој за нас не се интересираше. Но, ние не сме ги заборавиле нив! Во нашата програма има и одредби што зборуваат за потребата македонската власт да ги воспоставува, зацврстува и продлабочува врските со нив. Засега, македонската власт само ги замрзна девизите на некои од нив и тоа е се што стори за нив.

Интервју за А1 Телевизија - ЦИВИЛНО ОПШТЕСТВО НА БАЛКАНСКИ

Дали Македонија има и каква е таа правна основа за развој на граѓанскиот концепт, т.е. граѓанското општество?

Без оглед на сите можни недоумици, што главно произлегуваат од дефиницијата на поимот “граѓанско општество” (societas civilis), Република Македонија, според замислата на творците на нејзиниот устав, има правна основа да се изградува според граѓанскиот концепт. Тука е пред сé, прокламираната еднаквост на луѓето пред законот. Потем, во оваа земја, без оглед на сé, мора да се толерира (и се толерира) поинаквото мислење како придобивка на цивилизацијата. Ете, кај нас веќе нема ни трага од некогашниот фамозен “деликт на мислењето”. Македонија ја надмина болеста наречена “ идеологија”: таа е колку лаичка (секуларна), толку и дезидеологизирана земја. Власта се формира преку избори и може преку нив да биде санкционирана од страна на граѓаните, ако не ги задоволува нивните очекувања.

Ова се правни основи за развој на “граѓанското општество”. Друго е прашањето дали Македонија и de facto во секој поглед се изградува како цивилно општество и како правна држава. Не е доволно војничкиот еднопартиски комунизам да се замени со партиски плурализам, а државната (ние велевме “општествената”) сопственост со приватна, па веднаш да добиеме “цивилно” општество. Војниците, уште долго по демобилизирањето, во мислите живеаат во касарните. Така е и со повеќето “војници на Партијата”, како што најревносните некогашни комунисти имаа обичај да се нарекуваат себеси.

Дали ова значи дека има и психолошки пречки за изградбата на цивилно општество?

И во нашиот пример се покажа дека поединецот, како и општеството во целина, тешко ја соблекува војничката униформа. Слободата е тешка и претешка за луѓе научени на команди во сé и сешто, па тие, според едно познато учење, по колапсот на комунизмот се дадоа во “ бегство од слободата”, фрлајќи се во прегратките на други паравојнички колективитети.

И најзгорничен поглед врз младата шума од политички партии, а особено врз оние што се најрелевантни на македонската политичка сцена, дозволува да се види дека луѓето, ослободени од идеолошката стега, пред сé се организираат врз племенска (национална), а малу или ретко врз граѓанска основа. Оттаму многубројните племенски сојузи на Македонците, на Оние чиешто име е срамота да се изговара, на Турците, Ромите, Србите.

Ги нема само Бугарите и Власите?

Отсуството на Бугарите е разбирливо ако се читаат текстовите на некои апостоли на македонското национално единство, според кои, во Македонија окупатори биле Грците и Србите, но не и Бугарите. Ова може да се разбере само и единствено како исказ што сака да каже дека ниеден народ не може самиот себеси да се окупира. Поинаку речено, браќата Бугари мора да ги третираме само и единствено како “ослободители”, без оглед на тоа што можеби нí ги убиле најдрагите членови од семејството.

Патем речено, мене не ми пречат ни Србите (што ми го убија татка ми), ни Германците (што два пати го запалија светот), ниту кој и да е друг народ, па не ми пречат ни Бугарите (што ми го убија саканиот вујко). Имав и имам многу добри односи со неколкумина Бугари. Читам и доста добро зборувам бугарски. Во мојата нова книга (Македонско кривично право, општ дел) многупати се повикувам на ставовите и мислењата на видниот бугарски теоретичар Никола Долапчиев...

Она што ми пречи кај нашите скришни Бугари е што немаат доблест јавно да се пишат како такви. Како она момче што пред некоја година ја вџаши Македонија изјавувајки на МРТВ-ата дека се чувствува Бугарин. Тоа е чесен гест што треба да се поздрави! Никогаш не сум ги сакал оние што мислат (и чувствуваат) едно, а зборуваат друго.

Впрочем, психолошки предуслов за изградба на граѓанско општество е - да имате барем ронка граѓанска храброст!

Од друга страна, отсуството на Власите меѓу политичките партии, некои малициозни набљудувачи го толкуваат со едноставниот факт што тие главно ја држат власта во Македонија, така што партија воопшто и не им треба. Таа само би им пречела: во случај на победа на некои други сили во парламентот, Власите, следејќи го својот неуништив нагон за самоодржување, полесно ќе може да му се придружат на новиот победник и во неговите организациони рамки да ја играат истата улога што денес им припаѓа во лево ориентираната владејачка коалиција.

Врз што го темелите тврдењето дека ова што го имаме сé уште не е вистинско граѓанско општество?

Тврдењето за кревките корени на граѓанскиот концепт во Македонија може да се докажува и со тоа што на политичката сцена најмалу успех имаат токму автентичните застапници на овој концепт: Лигата за демократија, на пример. Оваа партија прва се заложи за структурните предуслови на граѓанското општество: поделба на власта и заемна контрола на одделните нејзини сегменти, рамнотежа на моќта (Англосаксонците би рекле “check and balances”), слободен пазар, еднаквост на сите пред законот итн. итн.

Идеиве им беа и им се прифатливи на повеќето луѓе во земјата (што се гледа и од бројот на остварените програмски постулати на Лигата). Сите ги фалат, но, како во изреката “Фали го селото, живеј в град”, никој не гласа за неа, никому не му паѓа на памет финансиски да ја помогне или да ги афирмира нејзините ставови во медиумите. Особено изненадува фактот дека неа не ја потпомогнаа дури ни оние за чијшто интерес таа најдиректно се ангажираше. Да потсетам дека Лигата за демократија беше првата политичка партија што објави посебен “Меморандум за (ре)приватизацијата”. И не само тоа, таа го основаше Здружението за враќање на одземените имоти на поранешните сопственици. Па сепак, верувале или не, на основачкото собрание на ова здружение од 500 присутни некогашни сопственици (односно нивни наследници) само 40 формално í пристапија на Лигата (!?). Така, остана секој да гласа само и единствено за сопствениот племенски сојуз.

Социјалдемократскиот сојуз, Либерално-демократската партија, Социјалистичката партија сепак не се “племенски сојузи”?

Од ова разгледување обмислено ги исклучувам владејачките “леви партии”, во кои ја вбројувам и новата “Демократска алтернатива” на волуминозниот Титов младинец и неговата тајфа од некогашни “војници на Партијата”, а сегашни “генерали на капитализмот”, некогашни здруженотрудолози, а сегашни експерти за приватизација, “лавови”, божем-спортисти и ини. Нивното реорганизирање, преименување, пребојадисување, китење со нови ѓоа-демократски беџови е строго војнички маневар. Тоа е она што во строевата обука се нарекува “длабоко растегнат строј”, а треба да овозможи власта, што еве педесет години им беше в раце, таму и да остане.

Поинаку речено, доколку на новите избори победи преснопечената “Демократска алтернатива”, власта останува во рацете на второто колено на комунистичкото воено благородништво. Алтернативните демократи се исто што и либералите, социјалдемократите, социјалистите. Единици од истата разнебитена, но не наполно уништена армија. Тие никого не загрозуваат: чавка на чавка очи не корне! Нејзините највлијателни членови не случајно се нарекуваат “lions”: ним им припадна лавовскиот дел од приватизацијата!

Ова звучи мошне огорчено?

Признавам дека звучи. Но, дека ова не е голо незадоволство на еден политички и општествен аутсајдер може да се види и од ставот на официјалните средства за јавно информирање спрема Лигата за демократија, од една страна, и “Демократската алтернатива” (да речеме), од друга страна.

Иако малубројна, со прифатливи идеи, со кротки и главно допадливи, некорумпирани, некомпромитирани луѓе во раководството, Лигата од самиот почеток беше сатанизирана како антикомунистичка, исмевана како “елитна”, напаѓана и клеветена како опасна. Пред првите избори по независноста, една будалетинка напиша (а органот на ССРНМ објави) дека во случај на победа на Лигата за демократија Македонија немало да има доволно простор за масовни гробници (sic!) и за концентрациони логори (sic!).

За партијата на прославениот Титов младинец тоа никој не го вели, а нема да каже ни нешто слично, иако тој (не така одамна) активно учествуваше во донесувањето одлука за употреба на воена сила против народот што бараше само и единствено поголема слобода на информирањето (за излегување на тенковите на улиците на Белград).

Зарем нема ништо позитивно во поновиот политички развој?

Има! Се разбира дека има! Здравите леви сили отсекогаш си правеле себеси повеќе зло одошто им направил кој и да е нивни непријател. Така и “алтернативните демократи” значително ќе придонесат за натамошно уситнување на остатоците од некогашниот партиски монолит. А колку се поситни тие партии, толку се поголеми шансите на нашата автентична опозиција. Ова ситнење, ова дробење на почвата е добро за есенската сеидба.

Колку власта се залага за развој на граѓанското општество?

Власта што ја имаме, почнувајќи од шефот на државата, преку парламентот до судската власт, што тој (во суштината еднопартиски) парламент ја избра, се залагаше и ќе се залага за секаков привид на граѓанско општество, под услов никој да не í гиба во механизмите со кои таа управува со Македонија. Навидум ќе имаме сé што има и Запад, под услов сé да остане како што си беше: нема да нí биде тешко дури ни да се нарекуваме “господа” (впрочем, вистински “другари” никогаш и не сме биле). Според старата македонска: “Викај ме и грне само не крши ме!” Како што во комунистичкиот концепт веруваа само некакви занесени будалетинки (љубители на научната фантастика), денес во концептот на граѓанското општество веруваат истите тие или ним слични занесени типови.

Волкот пак, според народното сознание, го менува влакното, но не и природата: ѓоа-граѓанскиот СДСМ, на пример, прави сé да ги има под свое сите директори, сите бизнисмени, сите приватници. Оние што не разбираат каде им е интересот, ефикасно се учат на ред преку зачестени инспекторски посети и драконско казнување и за најситни пропусти. На “нивните” им се прогледува низ прсти и за милионски незаконити профити при јавните набавки, при увозот на жито, нафта, шеќер и што ли уште не. Впрочем, во Македонија сé се увезува (па дури и она што го произведуваме во изобилство, како шеќерот, на пример), така што буквално на сé може и да се печали. Треба само да умеете да си побарате дел за себе!

Во таква констелација нема место за механизмите на пазарната саморегулатива како суштествена претпоставка на цивилното општество. Логиката е застрашувачки неизменета: “Ако не си со нас, ти си против нас! “ Се потпомагаат само “нашите”, што ќе рече - послушните, а не инвентивните претприемачи што единствено може да í донесат прогрес и благосостојба на земјата. Пак е на дело, она што се нарекуваше “негативна” (наместо “неприродна”) селекција.

Владата, како во старите добри реал-социјалистички времиња, спроведува “акции за вработување” (иако и овие што сега се вработени нема што да работат). Владата ги поддржува “своите” чиновнички синдикати. Нејзините средства за јавно информирање ги сатанизираат дури и непослушните владици на Македонската православна црква.

Каква е иднината на граѓанското општество кај нас?

Иднината во Македонија уште долго време нема да биде во граѓанското општество, туку во она што ќе го смислат и ќе го реализираат прагматичарите на “Демократската алтернатива”, новопечените социјалдемократи, либерали и селските кнезови на социјализмот. Она што е најжално за народот, нив (како и досега!), освен режимските средства за јавно информирање, ќе ги поддржува и Ороспијата од Вавилон (како што една тажна постилинденска народна песна ја нарекува Европа), а и оние од другата страна на Големата Бара! Тие на овие простори отсекогаш сакале да видат власт што ќе им биде послушна, што ќе игра како што тие ќе свират. И тука нема спас!

За ова тврдење не ќе се најде подобар доказ од безочното фалсификување на изборите од 1994 година. Јуношите ветија менување на знамето и - го одржаа зборот. За возврат никој ништо не виде, никој ништо не чу, никој ништо не рече! Всушност, сепак рече: членовите на мониторингот бесрамно изјавија дека изборите биле “слободни и фер”. Јуношите ветија дека Оние чиешто име е срамота да се изговара ќе бидат застапени во владата и - ги зедоа за коалиционен партнер, иако инаку никој не може да разбере чуму им се: и без нив имаат двотретинско мнозинство! Коалиционен партнер се зема за да се обезбеди потребното мнозинство во парламентот. Но, ако тоа беа услови да се им се признае изборниот фалсификат, сето тоа е повеќе од разбирливо.

Колку граѓаните се упорни во остварувањето на граѓанските права?

Македонија има релативно добро образовано население, кому што не му е непозната судбината на “Слугата Ернеј и неговото право”, како поука за тоа колку вреди борбата за остварување на какво и да е право на Балканот. Впрочем, од кого да бараш правда кога и обвинителите и судиите се “вонпартиски” избраници на владејачката партија. Дури ни Стејт Департментот не можеше да истрпи и да не каже дека сепак малу претерале со “вонпартизмот” на некои новоизбрани судии (со изборот на една дама, висок партиски функционер, за претседател на еден од трите апелациони судови). Надежта е во Судот за човекови права во Стразбур. Таму Европа, пред сé заради себе, поставува и одржува определени (мошне високи!) стандарди во заштитата на човековите права.

Колку функционираат институциите битни за остварување на граѓанскиот концепт?

Функционираат со завидна ефикасност! Погледнете го списокот на минатите и сегашните властодршци и не ќе може да го превидите фактот дека тие главно се регрутираат од “Форумот за човекови права” како институција пар еџцелленце на граѓанското општество. Погледнете кој раководи со разноразните Хелсиншки и други комитети, отворени општества итн. итн.

Според некои теоретичари, граѓанското општество подразбира зрела демократија и политичка култура. Што мислите за ова и каде сме ние во однос на ваквата констатација.

Јас не сум теоретичар на “граѓанското општество” и затоа верувам во она што го тврдат теоретичарите од Вашето прашање. А за тоа каде сме ние, веројатно најинструктивен е вицот за оној нашинец што сакал да има англиска трева, па посадил таква по инструкции на некој Англичанец. Со оглед на тоа дека тревата кај него никако не била како кај Англичанецот, го прашал што да прави. Одговорот бил едноставен: треба само да продолжи и да го негува тревникот следните шестотини години и секако ќе има трева како неговата.

Можеби не по шестотини, но по двесте години и ние ќе го имаме она што денес го има Запад. Без оглед на сé, еден ден социјалдемократите и навистина ќе бидат социјалдемократи, а либералите - либерали! Тогаш никому нема да му бидат потребни некаквиси “алтернативни демократи”. Внуците на сегашните комунистички “благородници” секако ќе имаат манири на вистинско благородништво. Треба само да се причека! Qui vivra, verra! Но, сé некако ми се чини дека ни тоа нема да ги задоволи теоретичарите на “граѓанскиот концепт”. Како што не ги задоволуваат состојбите со него денес на Запад...